مصاحبه روزنامه اعتماد ملی با حضرت آقای حاج دکتر نور
علی تابنده مجذوب علیشاه(ارواحنا فداه)
با توجه به اين كه جنابعالي پنجمين نفر از اين نسل هستيد كه به قطبيت سلسله رسيدهايد آيا اين موضوع ارثي بودن اين منصب را نميرساند و آيا امكان ندارد ديگري به همين كمالات برسد؟
مرحوم پدرم، هم پدر و هم پير ما بودند. به ايشان بسيار ارادت داشتم و در خاطرم مانده است كه ديگران نيز چنين بودند. بعد از ايشان برادر بزرگترم پير ما بودند. ايشان نيز بعد از خود، فرزندش حاج علي آقا را تعليم دادند. همه از ايشان تبعيت ميكرديم. حاج علي آقا نيز بنده را جانشين خود تعيين كردند. پس اين مقام و منزلت موروثي نيست. 130 يا 140 سال پيش، حضرت سلطان عليشاه پير و مرشد همه بودند. ايشان اولين نفر بود. من بعد از ايشان و ششمين نفر هستم. در اين 140 سال نيز هيچكس نگفته كه ارث من را بدهيد يا من بايد به صورت موروثي، پير ديگران شوم. همه ما خاك پاي ائمه هستيم. ائمه نيز همه از 12 امام و از نسل هم هستند. قطبيت تعيين به اختيار نيست. من نيز خودم را موظف ميدانم كه بمانم اصلح را خداوند تشخيص ميدهد تمام كساني كه پيش از من پير درويشان بودند، همه اصلح بودند. خود من اصلا مايل نبودم كه در اين جايگاه قرار بگيرم. نه اينكه اعتقاد نداشتم، خودم را لايق نميدانستم. اما امر شد كه بايد اين كار را انجام بدهم و پذيرفتم. پس هيچ ارث و موروثي در كار نيست. اگر قطبيت موروثي بود عمو كه از برادرزاده ارث نميبرد.
چرا اكنون هركس داوطلب باشد به عضويت پذيرفته ميشود. در حالي كه گويا در گذشته چنين نبود.
يكي ديگر نيز اين ايراد را گرفت. اگر كسي بداند بيعت چيست، اين سوال را مطرح نميكند. كساني كه ميخواهند درويش شوند بايد بيايند پيش من. اگر تشخيص بدهم كه خلوص ندارد او را نميپذيرم. برخي به قصد فتنه به داخل جمع ما ميآيند. من بايد تشخيص بدهم و اين از وظايف بنده است كه فتنهگران را بشناسم. برخي به من گفتند كه چرا مبلغ تربيت نميكنيد. گفتم نياز نداريم. دشمنان ما مبلغ خوبي براي ما هستند. برخي سخنان و رفتار آنها باعث ميشود كه مردم به حقيقت و راستي توجه كنند.
آيا به نظر شما حتما بايد براي رسيدن به كمال وارد عرفان شد و بدون آن ممكن نيست؟
در عرفان و تصوف، اين بحث پيش آمده كسي كه تحت تربيت نظريات مختلف است هيچ كدام ديگري را تخطئه نميكنند. يك نظر است ولي ديده نشده كه كسي بدون اين امر به مقاماتي برسد. چرا؟ چون اساس درويشي با بيعت است. ائمه نيز بيعت ميگرفتند و نماينده ميفرستادند. پيغمبر (ص)، علي (ع) را فرستاد. علي، مالك را ميفرستاد و او نيز اويس قرني را به اين سو و آن سو ميفرستاد. آنها هيچ كدام امام نبودند. نه مالك و نه اويس قرني. خودشان نيز نميگفتند كه ما امام هستيم. اما بعد از فوت پيغمبر دو دستگي پيش آمد. يك عده گفتند كه جانشين را پيغمبر تعيين ميكند. اين افراد شيعه علي عليهالسلام ناميده شدند. عده ديگري گفتند كه خودمان بايد جانشين پيامبر را تعيين كنيم. اين افراد سني ناميده شدند. تا اينكه رسيديم به امام دوازدهم (ع) برخي از آقايان اكنون معتقدند كه بعد از غيبت امام عليهالسلام، علما جانشين آنان ميشوند. ما ميگوييم امام دو كار ميكرد. گاهي جواب سوالها را ميداد و گاه ديگر افراد را هشيار ميكرد. مثل آن جوان نصراني كه قصدش كشتن امام حسين (ع) در قتلگاه بود اما وقتي نزد ايشان آمد در يك لحظه متحول و در راه امام حسين (ع) شهيد شد. وجود و حضور علما لازم و ضروري است. برخي از آنها نيز نميگويند كه جانشين هستند. علما حتي تاكيد دارند رسالهاي كه مينويسند «رساله عمليه» است. درويشي و ولايت يك مساله اعتقادي است. خب اين آقايان پس چرا در موضوع ما اظهارنظر ميكنند.
در طول سالهاي سال عرفان و تصوف پيوسته مورد حمله و انتقاد بود. دليل شدت يافتن اين حملات را چه ميدانيد؟
به نظر من اختلاف، اختلاف نظري بين متصوفين و متشرعين بوده و هست. از قديم بوده. هزاران كتاب عليه هم نوشتند اما هيچ كجا و در هيچ زماني، مانند اين دوران، جلوي كتابهاي عرفا را نگرفتند. هيچ كجا اجازه انتشار كتابهاي ما را نميدهند. من ميپرسم كه چرا اينطور شده است.
هدف اصلي كساني كه دست به تخريب حسينيههاي سلسله شما ميزنند، چيست و چه عواملي باعث اين اتفاق است؟
واضح است كه برخي نگران هستند. چون فكر ميكنند جمعيت ما زياد شده و حتي برخي با رفتارهاي خود، مردم را به سوي ما روانه كردهاند. به همين علت تصور ميكنند كه قدرت ما بر اين جمعيت تاثيرگذار است. خب اين قدرت وجود دارد اما شما نميتوانيد چنين قدرتي بر اين درويشان داشته باشيد. از اين قدرت هيچكس نميتواند استفاده كند.
برخي خرده ميگيرند كه من مجتهد نيستم. روحاني نيستم. تا پيش از من، 4 نفر از اقطاب گذشته معمم بودند و لباس روحاني داشتند. آقايان هر حرفي كه داشتند، ميزدند و آنها نيز نظر ميدادند. اما من نميتوانم، با اينكه در كارهاي قضايي مجتهد هستم و اگرچه 2 نفر از آقايان به بنده اجازه روايت دادهاند اما شخصا وارد اين حوزه نميشوم. به همين علت نيز اينها اين موضوع را نقطه ضعف قلمداد ميكنند.
از سوي ديگر، خانواده تابنده منسجم است. اختلاف خانوادگي نداريم. ديگر اينكه مزار سلطاني موقوفاتي دارد كه اين موقوفات سه چيز است. اول قدرت، بعد در هرم درويشي، من راس هستم و سوم بنده متولي موقوفات و مزار سلطاني هستم. خب اين سه قدرت در يك جا جمع شده است و آنها از اين امر خوششان نميآيد.
يك زمان در گذشته دور گفته بودند كه ميخواهيم تصوف را براندازيم اما بعد ديديم كه اين خواست آنها امكانپذير نيست. چون روحيه ايرانيان با تصوف خيلي هماهنگ است، آن را در خود حل ميكنند و ميپذيرند. ايرانيان تضاد و سرسختي با تصوف ندارند. همينطور درويشان با شرع مشكلي ندارند ما حتي بيش از آقايان متشرعه، پايبند احكام شرعي هستيم و اين را مرتبا به درويشان تاكيد ميكنيم و از آنها ميخواهيم كه سحر بيدار شوند و قرآن بخوانند و مناجات كنند و ياد خدا را هميشه گرامي بدارند. اين جزو شرايط ماست.
اما واكنش آنها چه بود؟ آنها ميآيند و بخشنامه ميكنند كه ما مخالف درويشي نيستيم بلكه با توسعه آنها مخالف هستيم. خب ما بايد چه كار كنيم؟ يك شركت ساختمانسازي تجارتي وقتي ميخواهد اعلام كند كه وضعيت خوبي دارد ورشكسته نيست، چه كاري انجام ميدهد؟ ميآيد ساختمان ميسازد و اينگونه اعلام ميكند كه ثروت دارد. اما آنها ميآيند حسينيه ما را خراب ميكنند. حسينيه نماد توسعه ماست. آنها نمادهاي ما را از بين ميبرند. در حالي كه بچههاي ما ميروند و در اين حسينيهها نماز ميخوانند و ذكر و ياد خدا را به جا ميآورند. بدانند كه حسينيهها علت توسعه درويشي نيست بلكه معلول آن است.
بزرگان سابق سلسله معمولا مداخلهاي در امور سياسي نداشتند ولي در دوره شما گويا اين روش تغيير يافته است. دليل اين تغيير را در چه عواملي ميدانيد؟
به ما ميگفتند و انتقاد ميكردند كه صوفيها مينشينند گوشهاي و سربار جامعه هستند. اينگونه نيست، صوفيها در تمام دنيا اثرگذار هستند. منتها ما نميخواهيم و نخواستيم اين اثرگذاري را متمركز كنيم. نخواستيم كه اين اختيار و قدرت در دست يك نفر جمع باشد. گفتيم كه ما در سياست دخالت نميكنيم. اين يك امر طبيعي است. درويش در سياست دخالت نميكند. اما افراد درويش آزاد هستند، البته اكنون و در اين برهه شرايط استثنايي حاكم است. حاج آقاي كروبي كه فرياد ما را به گوش مسلمين رسانيدند و پيوسته ميرسانند پس درويشان به آقاي كروبي توجه دارند و اين بسيار طبيعي است و بهطور قهري و طبيعي ميخواهند زحمات و محبتهاي آن جناب را جبران كنند.
تاكيد ميكنم در زمانهاي ديگر، خصوصا در گذشته هيچگاه در سياست دخالت نميكرديم و پس از اين نيز نخواهيم كرد. اين بار بهطور استثنا كسي نامزد است كه فريادرس ما بود. كسي كه به ما توجه ميكرد و حرفها و سخنان را ميشنيد و اعتراض ميكرد كه چرا حسينيه دراويش را تخريب ميكنيد و پيگير كار ما بود و اين رسم مردانگي و درويشي است كه مصداق «هل جزاء الاحسان الا الاحسان» را جبران كنيم زيرا درويشان معتقد به اخلاق اسلامي هستند. اما آقايان از يك طرف ما را يك مشت آدم تنبل معرفي ميكنند و از طرف ديگر به ما ميگويند كه از سياست فاصله بگيريد و درباره تخريب حسينيهها سخن نگوييد. ما اصلا در سياست دخالت نميكنيم. اين رسم ماست. اما اگر ما را تنبل معرفي ميكنيد پس چرا ميگوييد فعاليت نكنيد و اگر فعاليت ميكنيم پس چرا ميگوييد تنبل هستيد.
ما نه موافق اين دولت هستيم و نه مخالف آن. كاري به مساله دولت نداريم. اما شايد افراد ما نظر شخصي داشته باشند كه نظر آنها براي خودشان محترم است مثلا سازمان نظام پزشكي كار سياسي نميكند. نميآيد درباره نفت يا اقتصاد اظهارنظر كند اما ممكن است يك پزشكي به سياست علاقهمند باشد. اين ربطي به سازمان نظام پزشكي ندارد. موضع شخصي آن فرد است. افراد آزادند. خود من شخصا در سياست اظهارنظر نميكنم. براي اينكه هر سخني درخصوص مسائل حكومت بگويم، موضع كلي دراويش محسوب ميشود. و به فقرا هم توصيه نمودهام كه در فعاليتهاي اجتماعي آزادند تصميم بگيرند و اگر خواستند، ميتوانند به آقاي كاشاني مراجعه و مشورت نمايند.
دراويش در برابر رفتاري كه با سلسله شما شده عكسالعمل نشان داده و حتي تجمع نمودند. گفته ميشود به دستور شما يا نمايندگان و مشايخ شما و به تعبير ديگر نوعي فراخوان بوده است. نظر شما چيست؟
كسي كه ميآيد درويش ميشود، معلوم است كه نظرش درباره من چيست. يك سايتي نوشته بود كه اينها در مجلس خود در قوچان به هر نفر 10 هزارتومان ميدهند تا بيايند درويش شوند. يكي ديگر نوشته بود كه اينها از هر نفر 10 هزار تومان ميگيرند. بالاخره كدام يك درست است؟ ما پول ميدهيم يا ميگيريم؟ گفتند كه فردي به نام نورعلي تابنده براي خودش سكه ضرب كرده است. به برخي درويشان گفتم به آنهايي كه چنين شايعه كردهاند، بگوييد چند تا از اين سكههايي را كه شما ديدهايد، به ما نيز بدهيد تا من نيز ببينم كه چه شكلي است.
من خوشبختم كه براي اولينبار درويشان خودشان تصميم گرفتهاند و اين به امر من نبوده است. گفتم كه از فراخوان خبر داشتم اما دخالت هم نكردم. اما خوشحالم كه فراخوان بهگونهاي بود كه شأن همه رعايت شده بود. بدون هيچگونه تبليغاتي همه از آن باخبر شده بودند. ما همه يك روح مشترك داريم. وقتي من را اينجا اذيت ميكنند يا درويشي را در بندر لنگه اذيت ميكنند، همه خبردار ميشوند. اين احتياجي به فراخوان نيست. ما هيچ رسانهاي نداريم. اما خدا وقتي بخواهد، همه چيز در خدمت قرار ميگيرد.
آينده سلسله را با وجود اين پيشامدها چگونه ميبينيد و راهكار شما براي ايجاد روابط حسنه و از بين رفتن اينگونه برخوردها و مسائل چيست؟
من هم از خدا ميخواهم دست از سرم بردارند و بنشينم خانه. در رژيم گذشته مرحوم ربانيشيرازي براي من وكالتنامه فرستادند. من وكيل آنها بودم. وكيل چند نفر ديگر از علما نيز بودم حتي وكالت دانشجوهايي را كه زنداني شده بودند، گرفته بودم. آن دوران من خيلي فعاليت كردم و از محبت و لطفالهي نيز راضي هستم. هميشه در خدمت مردم بودهام.
تجمعي شد و عدهاي از پيروان شما را دستگير و بازداشت نمودهاند كه گويا هنوز چند نفر در بازداشت به سر ميبرند نظر شما در اين مورد چيست؟
بله. برخي دراويش را در سوم اسفند سال پيش گرفتند و گفتند كه اينها براي توطئه در كشور تباني كردهاند. اصلا چنين نيست. اينها اصلا از اين چيزها خبر ندارند و دنبالش نيز نميروند. در ماجراي بروجرد و قم خيلي تلاش كردم. در اصفهان ديگر دخالت نكردم. الان در اصفهان شبهاي جمعه به آن مكان ميروند و نماز ميخوانند. با خدا به رازونياز پرداختم و گفتم كه خدايا نكند لياقت ندارم.
برخي معتقدند كه اين حسينيهها در واقع خانقاه است و مركزي براي ترويج. براي همين آنها را تخريب ميكنند؟
اين لغت وقتي به كار ميآيد كه با مسما باشد. حتي دوشنبهها براي تبادلنظر در مسائل اجتماعي ميآمدند منزل ما، اسم آنجا را گذاشته بودند خانقاه. خب ميگويند اين حسينيهها خانقاه است. خب در اين حسينيهها، كه باز است. بروند و ببينند در آن دراويش چه ميكنند. آيا كاري جز ذكر خدا و نماز است؟ مجلس روضه و نماز است. خانقاهي كه ديگر وجود ندارد. خانقاه در زمان حضرت سلطان عليشاه بود. 140 سال پيش. آن زمان چون مسافرخانهاي نبود، مريدان ميآمدند نزد مراد خود. بنابراين آنجا شد خانقاه هر كسي كه ميآمد 3 روز ميماند. مثل صحن كوثر كه سه روز ميآمدند. در ايام عيد، در شهر بيدخت، 40 هزار نفر زائر و به اصطلاح جرايد توريست آمدند. امسال عيد بسيار شلوغتر از گذشته شد. اين آيا كار ماست؟ يا ما گفتيم بيايند؟ ما خانقاه نداريم. حسينيهاي داريم كه در اينجا و آنجاست و با آن مخالفت ميشود.
شما با علما رابطه داريد؟
برخي نميخواهند با من كه كتوشلواري هستم بنشينند. پدران من در لباس خودشان بودند و من در لباس خودم. با برخي از علما از گذشته دوستي داشتم و دارم. آيتالله حاج ميرزا ابوالفضل و حاج آقا رضا زنجاني و مرحوم طالقاني از جمله دوستان من بودند. من از آقاي كاشاني بيدختي خواستم كه به عنوان سفير ما نزد برخي از علما بروند. با اين حال در مسجد تركها در تهران ميخواستيم مجلس ترحيم بگيريم اما آنجا راهمان ندادند. يا در مشهد برخي از آقايان نميخواهند من همسنگ آنها باشم. اما من كه مقلد اين آقايان نيستم. آنها اين نوع برخورد من را بر نميتابند. در اعلاميهاي گفتم كه وقتي چكش را بر كلوخ ميزنند، كلوخ پخش ميشود اما وقتي بر آهن زده ميشود، آهن سفتتر ميشود. در اردبيل زلزلهاي به وقوع پيوست. به همه گفتم كه وجوهاتي جمع كنند و بدون آنكه براي من بفرستند مستقيم ارسال كنند اردبيل. گفتم از همه جا بفرستيد.
برخي استناد ميكنند كه امام حسن عسگري صوفيان را نفرين كردهاند بنابراين نبايد دنبال صوفي و صوفيگري بود و بايد با آنها برخورد شود.
چه كسي گفته؟ كجا گفته؟ و در چه زماني گفته است. آن صوفي را كه امام عسگري لعنت كرد، ما نيز لعنت ميكنيم. هركس از امام وقت خود جدا شود، ملعون است. او صوفي نبود. جدا شده از ائمه بود كه با پوشش نامي صوفي به دنبال كسب آبرو براي خود بود. ضمن آنكه اسم دليلي برطريقت نيست. برخي ظهور اسم را با ظهور مسما يكي ميگيرند در حاليكه اينطور نيست. در دوران خلفاي اموي و عباسي، شيعيان مجبور بودند براي حفاظت از جان خود، نام ديگري بر خود بگذارند. چراكه شيعيان را ميكشتند. اما آنها راه مبارزه را رها نكردند. يعقوب ليث صفار را ببينيد او گفت كه ما براي خدا ميجنگيم. ما انتقام خون حسينبنعلي را ميگيريم. پس شيعيان در طول زمان، هرگاه يك اسمي داشتند يك وقت صوفي بودند و يك وقت رافضي و وقت ديگر عيار و روزي نام ديگر تا راه و مرام شيعه پايدار بماند.
برخي معتقدند جنابعالي به دنبال آن هستيد كه شريعت و طريقت را در خود خلاصه كنيد. به اين شكل كه شما با علما مخالف هستيد. شريعت پيشه علماست اما طريقت پيشه شما. به همين دليل وقتي با علما مخالفت ميكنيد، هواداران شما از علما حمايت نميكنند و شريعت را نيز در وجود شما ميبينند يا به دنبال آن در وجود شما ميگردند.
چنين نيست. شريعت را ما از هيچكس نميخواهيم بگيريم. فقها داراي شريعت هستند و بايد از آنها تقليد كرد. اما شريعت و طريقت از يكديگر نميتواند جدا باشد. شريعت لفظ است و طريقت معنا. لفظ بدون معنا لقلقه زبان است. چند بار گفتهام وقتي به زيارت حضرت رضا ميرويم ميگوييم يا خدايا داخل شوم؟ يا رسولالله داخل شوم؟ ... بعد شما داخل ميشويد و منتظر جواب نميمانيد. آن جواب طريقت است. طريقت اين است كه وقتي نماز ميخواني و شريعت را به جاي ميآوري بداني كه چه ميگويي و با كه سخن ميگويي. اين يعني دو روي يك سكه.
دو نكته ظاهرا متناقض، افكار را به خود متوجه ميسازد. عدم دخالت درويشي در سياست و آزاد بودن افراد درويش در انجام وظايف يك شهروند. براي رفع اين ابهام بايد توجه داشت كه وظايف دو قسمند: هر فردي وظايفي دارد و مسووليتي در همان موارد، براي جمع مومنين نيز وظايفي مقرر شده است. خود مخلص دو جنبه دارم: وظايف شخصي و هدايت و وظايف جمعي. جمع به عنوان يك شخصيت حقوقي (متمثل در خود اينجانب) در سياست دخالت ميكند و چون جنبه جمعي را من نمايندگي ميكنم و تقدم بر جنبه فردي دارد بنابراين عدم دخالت اينجانب در سياست را بايد از جنبه و حوزه قلمرو وظايف جمعي دانست نه فردي. و چنين است كه من حتي اظهارنظر در مسائل سياسي نميكنم اما عدم دخالت در مسائل سياسي به اين معني نيست كه هر چه با ما كنند دم برنياوريم زيرا انظلام (زير بار ستم رفتن) خود خطا و گناه بزرگي است. ما هرگز درصدد به دست آوردن حكومت يا قدرت از طريق روشهاي ضداخلاقي و ضداسلامي نيستيم كه آن را سياست بدانيم، ما عبادت خداوند و خدمت به بندگان او را طالبيم و در اين راه هر چه خداوند از خوب يا بد مقدر كند همه را به صلاح دانسته و پذيراييم. در شرع مقدس دفاع در هر صورت واجب است و ما نميتوانيم به بهانه دوري از سياست، وظيفه دفاع از موجوديت خود را ترك كنيم، بنابراين اگر حملهاي به ما نميشد كه مقتضاي دفاع باشد آرام بوده و به بندگي خدا مشغول هستيم البته بايد اصول ديگري را كه داريم در مد نظر داشته باشيم مثلا جوانمردي- صداقت (در مقابل ريا و تظاهر) رعايت نظم و قانون كه قابل احترام است.
1- روزنامهها هم بايد آيينه افكار باشند و هم هادي افكار
2- در اين زمان در جامعهما و مراكز فرهنگي تمام توجه به آموزش است و از پرورش و تربيت خبري نيست.
صفحه مصاحبه را با فرمت PDF ( نسخه اصلی روزنامه ) حجم 300 کیلوبایت دانلود کنید.
